Ajatuksia Suomesta ja Pohjoismaista Taloudellisia tosiasioita ei voi välttää

Ero eurosta ei ratkaise mitään, uudistukset ratkaisevat

  • http://www.tradingeconomics.com/finland/gdp
    http://www.tradingeconomics.com/finland/gdp

Tänään 5.7.2015 Kreikka äänestää viimeisimmän tukipaketin ehdoista. Tosiasiassa Kreikka ei äänestä niistä, sillä velkojat ovat todenneet kyseiset ehdot riittämättömiksi tukiohjelmien jatkamiselle. Tästä on selvää, ettei kyse äänestyksessä ole tukiohjelmien jatkamisesta, vaan Kreikan tulevaisuudesta Euroopan Unionin ja EMU-alueen osana.

Suurimmat markka-fanit kuten perussuomalaiset ja Paavo Väyrynen ovat julistaneet, että Euron aikakausi olisi ohi. Tosin muistot kultaantuvat ajan kanssa. Markkaa takaisin haluavat henkilöt taitavat unohtaa täysin taloudelliset tosiajat markka-ajalta. Suomen käyttäessä markkaa valuuttana inflaatiot oli merkittävästi yli 10 % ja pankkilainojen korot lähes 16 %, mikä johti epävarmuuteen niin pääomamarkkinoilla kuin yleensäkin talouselämässä devalvaatiouhan siivittämänä. Euro on, täten vakauttanut talouden tilaa merkittävästi ja vähentänyt Suomen omaa maariskiä. Suomen houkuttelevuus investointikohteena on siis kasvanut huomattavasti euro-aikana, kuten ohessa oleva kuvaaja bruttokansantuotteesta osoittaa lähtien vuodesta 2000 (Tradingeconomics 5.7.2015).

Ennen vuotta 2000 talouskasvu on ollut selvästi heikompaa, joten euro-aluetta ei ole oikeutta syyttää Suomen taloudellisista ongelmista. Suomen talouden ongelmat ovat täysin kotikutoisia, niin kuin Kreikankin ovat. Näistä ongelmista ovatkin markka-fanit syyttäneet Saksaa, jonka talouspolitiikka on ollut ylijäämäistä kiitos menestyneen vientisektorin. Saksaa on arvosteltu liian matalista palkoista, ja täten liian korkeasta kilpailukyvystä. Useiden euromaiden taloudelliset ongelmat ovat aiheutuneet siitä, että ne ovat antaneet julkisen sektorin velkaantua liikaa ylioptimististen kasvuennusteiden ja työmarkkinoiden joustamattomuuden johdosta kuten Suomikin teki viime vaalikaudella.

Saksan arvostelun sijaan EU-maiden olisi valittava talouspolitiikkansa pohjaksi Saksan-malli. Olisi luotava kattava joustot työmarkkinoille ja eläkkeisiin kuten komissio on vaatinut Kreikalta. Jos kaikki euroalueen maat seuraisivat kyseistä politiikkaa, ei olisi vallitsevia ongelmia laisinkaan maiden kustannuskilpailukyvyn ollessa melko tasainen. Mikäli maat eivät seuraa Saksan kilpailukyvyn asettamaa kilpailua markkinoille, joustaa niissä kansantalouksissa ainoastaan työttömyys. Siksi Suomen ja Kreikan kohtalo on uudistua tai heikentää kansojensa elintasoa. Omaan valuuttaan palaaminen johtaisi maariskin kasvattamiseen ja näkyisi yritysten heikentyvänä kilpailukykynä. Aika on käynnistää uudistukset.

Juhani Savonen

Puheenjohtaja

Espoon Nuoret Järkiporvarit ry

Viitteet: http://www.tradingeconomics.com/finland/gdp

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (92 kommenttia)

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Olisi luotava kattava joustot työmarkkinoille ja eläkkeisiin kuten komissio on vaatinut"

Miten tämä luo talouskasvua?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Vaihtoehtona on työttömyys jos porukka ei keksi uutta, arvokkaampaa kaupattavaa. Joustoilla voidaan jatkaa vanhojen tuotteiden myymistä ja laskea hintoja sitä mukaan kun teknologinen inflaatio niitä syö.

Vaihtoehdot
1) nostetaan tuottavuutta
2) lasketaan kustannuksia
3) lyödään hanskat naulaan

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Palkkojen laskeminen johtaa kustannuskilpailukyvyn parantumiseen, mikä näkyy vientiteollisuuden elpymisenä ja matalammat eläkkeet laskevat eläkemaksuja. Täten palkoilla saa enemmän. Nämä kannustavat investoimaan ja luomaan kasvua.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Maapallollamme on noin 200 valtiota, jos EUn osalvaltiot lasketaan erikseen mukaan. Noista noin 50 on nk. kääpiövaltioita. Suomi on noiden 200 vation keskinäisessä kilpailukykyvertailussa sijalla 4.

Kuinka paljon kilailukykyämme pitää vielä parantaa, että se olisi riittävän hyvä?

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Kyseinen vertailu ei ota huomioon työmarkkinoita ja ammattiliittojen valtaa rakenneuudistusten esteenä, mikä on kilpailukyvylle uhka. Täten Suomessa Iso-Britannian tavoin olisi pyrittävä irti yleis-sitovuuden aiheuttamasta joustavuudesta ja siirryttävä työmarkkinoilla markkinaehtoisiin palkkoihin.

Kilpailukykyä voi aina parantaa tuottavuutta parantamalla, sehän ei ole koskaan valmis. Siksi kilpailukyvylle ei ole koskaan riittävää tasoa. Parantamista löytyy aina.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #56

Et vastannut selekään kysymykseeni.

Ei yllättänyt.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Vakavissasi esität deflaatiota ja sisäistä devalvaatiota talouspoliittiseksi ohjenuoraksi? Tuoreet esimerkit ja alan tutkimuksen varoitukset eivät merkitse mitään?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Palkkojen laskeminen johtaa kustannuskilpailukyvyn parantumiseen"

Ja aiheuttaa samalla kotimaisen ostovoiman ja verotulojen alenemisen. Kreikassa eivät ole tyytyväisiä tähän talouskuriin eikä tuloksetkaan näytä hurrattavilta.

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Se johtuu, siitä ettei kreikan yksikkökustannukset vastaa Saksan vastaavia. Siksi niitä olisi syytä laskea palkkoja ja eläkkeitä vielä ainakin 50 %

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Jos olet historiasi lukenut, niin tuommoisesta leikkauksesta seuraa väkivaltaa.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #5

Ei kai tässä enää mitään apinalaumoja olla. Kyllä meidän pitää osata hillitä syömistä jos varaston pohja rupeaa näkymään.

Ja jos tosiasioiden tunnustamisesta seuraa väkivaltaa niin sitten kansa on vain ansainnut tulla unohdetuksi historian hautausmaille. Ehkä joku darwin-palkinto voitaisiin pystyttää haudalle.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko Vastaus kommenttiin #9

Mitä sie kirjoitat? Ei nää sodat edes 1990 luvun jälkeen ympäri maapalloa ihan tavattomia ole olleet, mutta verisiä kyllä. Euroopassakin oli joku kova juttu.

Ihanko näin lyhessä ajassa ollaan muuttuttu järkeviksi ja analyyttisiksi?

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #12

Sanoin vain että jos ollaan tyhmiä niin sitten ollaan ansaittu se mikä tulee.

Jos tuottavuuteni laskee 10% niin kai se on ihan oikein että lasken palkkaani 10%. Tai siis eihän siinä ole vaihtoehtoja. Firma menee nurin ja minulle ei jää mitään jos en osaa tunnustaa faktoja. Turha siinä on ruveta muille lässyttämään että jonkun muun vika tämäkin. Oma vikani se on.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko Vastaus kommenttiin #15

Olet kovin kylmä mies. Tyhmyyteen olet valmis valistamaan monia asioita.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #20

Onko sinulla esittää jotain parempaa neuvoa minulle? Nosta palkkaa, tapa vähä entistä nihkeämmin lypsävä lehmä ja pidä bileet illalla? Aamulla voi sitten funtsia että mistä saa seuraavan Sapuskan.

Minusta tämä ei ole mitään kylmyyttä vaan ihan normaali tapa ajatella asioita. Yrittää pikkuisen ennakoida että mitä tuleman pitää.

Toki voin yrittää tehdä kovemmin töitäkin ja nostaa entistä palkkaa jos kassa kestää.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko Vastaus kommenttiin #24

Höh, mie laskin palkkaa, 1.8. alkaen nettona tonnilla kuukaudessa. Oma valinta.

Juha Kuittinen Vastaus kommenttiin #5

Incitatus oli muuten Rooman keisari Caligulan hevonen..

Käyttäjän JariMartikainen kuva
Jari Martikainen

"Se johtuu, siitä ettei kreikan yksikkökustannukset vastaa Saksan vastaavia. Siksi niitä olisi syytä laskea palkkoja ja eläkkeitä vielä ainakin 50 %"

Niinhän sitä pitäisi. Mutta millähän ne ihmiset siellä Kreikassa sen jälkeen elävät. Lainat ja hinnat kun eivät puolitu, vaikka palkat puolittuisivatkin.
Tämän seurauksena lisäksi Kreikan BKT tietenkin romahtaisi ja velan osuun BKT:sta loikkaisi taas ihan kivasti.

Mutta paskaakos tästä - Euro on ikuinen!

Käyttäjän AriTero kuva
Ari Tero

Suomi ei häviä Saksalle työvoimakustannukset tehty tunti, täältä tekin siellä Espoossa voitte saada tietoa.

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/...

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Mutta suomi häviää Saksalle työn tuottavuus / kustannukset suhteessa joka on se merkittävä mittari. Voimme joko parantaa tuottavuutta esimerkiksi kehittämällä uusia tuotteita joista maksetaan paremmin tai laskemalla kustannuksia.

Jompikumpi on saatava aikaan joka tapauksessa. Yksikkötyökustannus ei kerro yhtään mitään yhtään mistään.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Metsäteollisuuden murros ja etenkin Nokia kerrannaisvaikutuksineen laski näennäisesti suomalaista tuottavuutta. Työnhinta on kilpailukykyinen ja "potentiaalinen" tuottavuus hyvä, mutta koska ei ole mitä myydä ulkomaille, on vaihtotase pahasti pakkasella pitkään, tuotteet puuttuu.

Työvoimakustannuksien laskemisella ei ole juurikaan merkitystä, jos emme keksi uusia tuotteita, joita markkinoida maailmalle. Vaihtotaseen parantamiseksi tarvitsemme uutta teknologiaa vientiin tai energiateknologiaa omavaraisuuden nostoon, onhan energia ylivoimaisesti merkittävin tuontiartikkeli.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #35

Aamen. Jos tuotantomme myyntihinta saadaan ylös paremmilla tuotteilla ja lipeäkielisemmillä myyjillä, mitään tarvetta palkkojen ja etuuksien leikkauksiin ei ole.

Mutta yksikään hallitus ei keksi eikä voi pakottaa ketään keksimään uutta myytävää. Jos *joku* ei pian keksi niin joudumme käyttämään sitä ainoaa työkalua joka meillä on aina käytössämme, devalvaatiota, jolla voi kuitata teknologisen inflaation. Elintasohan siinä laskee mutta niinhän sen pitääkin. Ei me voida toisten rahoilla ylläpitää ansiotonta elintasoa kovin pitkään.

Käyttäjän TeroIln kuva
Tero Ilén Vastaus kommenttiin #43

"Mutta yksikään hallitus ei keksi eikä voi pakottaa ketään keksimään uutta myytävää". Ei voi, mutta hallitus voi halutessaa järjestää näille uusille ideoille rahoitusta.

Nykyisellä mallilla hallitus rahoittaa Nokiaa, Konetta, Vaisalaa ja muita suuryrityksiä joiden kassa pursuaa rahaa, mutta tottakai ottavat ilmaisen rahan vastaan.

Toisaalla taas uudet startupit kärvistelevät ilman rahoitusta ja moni hyvä idea jää toteutumatta. Mutta maan tapa on jakaa rahaa "hyville veljille" joten näillä mennään.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #60

Kyllä sieltä startupit ja pienet firmatkin saavat rahaa. Mutta onhan se välillä kankeaa ja hidasta. 100.000€ on se de minimis - tuki jonka saa melko helposti jos idealla on mitään mahdollisuuksia. Ei se tietenkään hirveän pitkälle riitä. Kaksi keskipalkkaista kaveria yhdeksäksi kuukaudeksi plus byrokratiaan uppoavat rahat.

Valtiolla voisi olla sellaisiakin instrumentteja joissa vaikka 5-10k siemenrahan saisi yhden byrokraatin tapaamisella siltä istumalta. Sillä voisi tutkia ainakin markkinat. Se voisi olla myös opintolainan ehdoilla taattava laina pelkän tuen sijaan.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Toivottavasti puheenvuorosi ei edusta kovin montaa espoolaista nuorta järkiporvaria, sillä siinä tapauksessa voi tulla sellaiseen johtopätökseen, ettei se joukko ole oppinut juuri mitään EU- ja EMU-jäsnyydestä ja niihin liittyvistä ongelmista.
Kun annoit linkin tradingeconomics-sivustolle, kannattaisi katsoa sieltä samalla useita tunnuslukuja Suomen taulukoista, jotta kuva euroajan autuudesta selviää...

Tässä ajankohtainen kuva euron toimimisesta EU:n virallisessa viitekehyksessä:
http://susijumala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/197853-...

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Ei hyvää päivää taas tätä osaamistasoa.

"Suomen käyttäessä markkaa valuuttana inflaatiot oli merkittävästi yli 10 % ja pankkilainojen korot lähes 20 %, mikä johti epävarmuuteen niin pääomamarkkinoilla kuin yleensäkin talouselämässä devalvaatiouhan siivittämänä."

Onko dataa, selvitystä, joka vahvistaisi, että ongelma johtui nimenomaisesti valuutastamme? Pitävätkö numerosi paikkansa, vai viittatko vain 90-luvun alun eurokriisiaikoihin?

Miksi korot ja inflaatio laskivat merkittävästi 1992 eteenpäin, vaikka markka devalvoitui voimakkaasti - ehkä ECU-kiinnityksellä oli sittenkin enemmän osaa?

http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykse...

Jos haluaa katsoa pitempää ajanjaksoa, niin tässä:
Suomen per capita BKT reaalisina dollareina, aikasarjassa näkyy kaksi rojahdusta, joista kumpikin on ollut eurokriisi. Aikasarjassa siis ei näy kuvaamiasi investointi- tai luottohäiriöitä.
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/FINRGDPC

"Suomen houkuttelevuus investointikohteena on siis kasvanut huomattavasti euro-aikana, kuten ohessa oleva kuvaaja bruttokansantuotteesta osoittaa lähtien vuodesta 2000"

Tuo ei kelpaa faktorianalyysiksi. Nokia euron ansiota? Yleinen velkabuumi ennen finanssikriisiä euron ansiota on todennäköisempi selitys - sen voisinkin allekirjoittaa. BKT ei ole investointimittari. Miksi et huomioi tuoreempaa kehitystä, tai euroalueen, jopa Saksan, heikkoa trendikasvua euroaikana?

"Ennen vuotta 2000 talouskasvu on ollut selvästi heikompaa, joten euro-aluetta ei ole oikeutta syyttää Suomen taloudellisista ongelmista."

Ylipäätään, ennenkuin aletaan puhua sekavia markasta, väyrysistä ja perussuomalaisista, kannattaisi a) tehdä omat läksyt kunnolla b) miettiä, mitkä puolueet hallituksessa ovat. Jälkimakuna tekstistä tulee sellainen fiilis, että nyt harmittaa, kun kahden edellisen hallituksen tekemistä ratkaisuista on mahdollisesti tulossa laskua niskaan. Ja silloin piti jotain kirjoittaa? Kaima hyvä, ei näin.

Kysy ohjaajaltasi, onko talousanalyysisi pätevä. Tarkista asia myös kansiksen kirjastasi. Jos kiinnostaa, VATT:n raportti 90-luvun lamasta ja rahapolitiikan roolista on suositeltavaa luettavaa.
http://www.vatt.fi/julkaisut/uusimmatJulkaisut/jul...

p.s. olen pyytänyt täällä useilta ihmisiltä jo vuosien ajan linkkiä yhteenkin selvitykseen, joka toteaisi eurojäsenyyden tuomat nettohyödyt Suomen kansantaloudelle, ja olen luvannut maksaa siitä linkistä satasen. Sama tarjous sulle.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Juhani, tässä maassa on paljon uskoa. Opittuakin uskoa.

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Viittaat Suomen viimeisen kahden hallituksen päätöksiin, niin kuin ne olisivat syypäitä taloudemme ongelmiin. Tosiasiassa ongelmat tulevat paljon kauempaa, vaikka emme olisi EMU:ssa meillä olisi taloudelliset ongelmamme. Hyvinvointivaltio rakennettiin suljetun talouden oloissa, joten Suomella on edessä uudistukset tai hyvinvoinnin rapautuminen. Jos Suomi ei valitse uudistuksia, tulevat korkeakoulutetut osaavat nuoret varmasti hakeutumaan töihin Saksaan ja muihin taloudellisesti hyvin hoidettuihin maihin.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Kiitos kun kerroit miulle tämän. Young padawan.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Viittasin aika moneen muuhunkin asiaan. Teksistäsi on yksi asia, joka pitää paikkansa - valuuttaliitossa, jossa ei ole liittovaltiomaisia elementtejä, sopeutumistarve yksittäisille jäsenmaille on suunnaton - mm. epäsymmetrisistä shokeista pitäisi selvitä ilman omaa rahapolitiikkaa tai ulkopuolisia tulonsiirtoja, pelkästään fiskaalisen liikkumavaran ja työmarkkinajoustojen kautta.

Ai niin, tuo BKT-käppyrä on USD-määräinen. USD:n iso devalvoituminen it-kuplan yhteydessä vuosituhannen alussa nostaa siis USD-määräistä BKT:ta harhaanjohtavasti. Tässä on niin paljon pielessä, että ei kaikkea edes jaksa.

Summary: uskomatonta populistista roskaa.

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Se yli 10%:n inflaatio osui mm. öljykriisien tienoille, mutta muuten sellaista ei ole 45 vuoteen ollut.
http://tilastokoulu.stat.fi/data/tkoulu_tlkt/img/t...

Pankkien korot asuntolainoissa eivät nousseet 1990-luvun taitteen laman pahimpina aikoina kuin 10-12%:n tienoille, joten Sinun 20%:n korkosi ovat fantasiaa tai yksittäistapauksina poikkeuksia.

Juha Kuittinen Vastaus kommenttiin #26

Silloin mentiin pää pystyssä vahvalla markalla kohti euroa ja Eu:ta..

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #26

Öljykriisi ei johtunut millään tavalla Suomen talouspolitiikasta, eikä siihen ollut syynä se että meillä oli oma valuutta, markka. Mutta hulimatta siitä että meillä oli se oma markka, korot nousivat toiselle kymmenelle prossalle. Se ainakin pitää paikkansa, koska minäkin makselin silloin sellaisia korkoja asuntovelastani.

Tämäkään "eurokriisin" nimellä kulkeva kriisi ei alunpitäen johtunut Euroopasta eikä eurosta, vaan se syntyi amerikoissa ja johtui amerikkalaisten töpeksinnästä. Amerikkalaiset siirsivät omat tappionsa Eurooppaan kaikenlaisilla finansiipoliittisilla tempuilla ja europpalaiset menivät vipuun, ihan kaikki eurooppalaiset, tasapuolisesti.

Kuitenkaan euron korot eivät tästä kriisistä johtuen ole noussut toiselle kymmenelle prosentille, vaan korot ovat päinvastoin laskeneet. Tässä on minusta nähtävissä ero euron ja markan välillä, koroissa se on noin 10%. Se on melko paljon ja varsinkin asuntovelkaisille se merkitsee paljon.

Nykyiset asuntovelalliset ovat kyllä nyt euroaikana paljon paremmassa asemassa kuin me, jotka olimme asuntovelallisia markka-aikana.

Viljo Häggman

"...tulevat korkeakoulutetut osaavat nuoret varmasti hakeutumaan töihin Saksaan ja muihin taloudellisesti hyvin hoidettuihin maihin."

Entäs teikäkäiset sitten, jäätte Suomeen?

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #48

Auts, touché ;).

Vakavasti: olisi kiinnostavaa kuulla, että mitä Savonen on ajatellut niiden ihmisten varalle, jotka eivät kuulu ryhmään "tulevat korkeakoulutetut osaavat nuoret"? Siis esim. lapset, ikääntyneet, sairaat ja ei-korkeakoulutetut? Tai heikosti koulutusta ja osaamista omaavat maahanmuuttajat (joita erityisesti humanitaarisista maahanmuuttajista varsin huomattava osa kuitenkin on)?

Miten heidän on tarkoitus elää, pärjätä ja tulla toimeen?

Vai eikö tuolla vain ole väliä? Siis sillä, että miten he pärjäävät, mitä heille käy?

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen Vastaus kommenttiin #81

Tuolloinhan kannattaa uudistaa Suomea, niin että täällä on mahdollista rikastua ja opiskelu eteenpäin kannattaa. Onhan se läpi historian ollut, niin jos elintasoaan syntymämaassa ei voi nostaa, muutetaan ulkomaille. Tämän takia monet siirtolaiset muuttivat Yhdysvaltoihin. Heikompiosaisten hyvinvoinnin kannalta valtiovallan roolia taloudessa pitää laskea. Itse ainakin kauppatieteiden oppilaana vertailen jatkuvasti uramahdollisuuksia Suomen ja ulkomaiden välillä. Jos tulen tulokseen, että se on taloudellisesti kannattavampaa työskennellä ulkomailla olen valmis muuttamaan työn perässä mm Luxemburgiin. Työskentely äidinkielellä ei ole mikään arvo minulle.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #84

Et vastannut siihen ydinkysymykseeni, eli tähän: miten heidän [niiden lasten, ikääntyneiden jne.] on tarkoitus elää, pärjätä ja tulla toimeen?

Ei millään pahalla, mutta kommenttisi oli melkoista itsestäänselvyyksien toteamista, ilman varsinaista sisältöä tai vastausta siihen, mitä minä kirjoitin. (Sivumennen sanottuna: henk.koht. olisin kyllä odottanut, että kauppatieteiden yo olisi selvillä siitä, että muiden pohjoismaiden (poislukien Suomi) valuutta ei ole sidottu euroon, että ainoastaan Tanskan kruunu on. Ref tämä Savosen kommentti http://juhanisavonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1978... tuntuu melko hämmentävältä, että kt-yo ei ole tuosta selvillä, vaan ilmeisestikin ihan aidosti & vilpittömästi on siinä luulossa, että nuo muut pohjoismaat (Tanska, Norja, Ruotsi ja Islanti) ovat kaikki peganneet valuuttansa euroon.)

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen Vastaus kommenttiin #86

He tulevat toimeen, mikäli suostuvat uudistuksiin. Mikäli eivät, tulevat he kohtaamaan toimeentulossaan vaikeuksia. Vain heidän toimeentulonsa turvataan, mikäli kannattaa olla osa yhteiskunta. Pahoitteluni, juuri Tanska on vain pohjoismaista ainoa euroon sidottuna muuten kelluvia. Sekoitin baltiaan, jossa pääosin sidottuja.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #88

Niin, ja miten he tulevat toimeen? Siis ihan konkreettisesti; millä rahalla/tuloilla? Millä rahalla heidän elämisensä (asuminen, syöminen, terveydenhoito etc.) kustannetaan? Mistä tuo raha (i.e. toimeentulo) tulee?

Mitä ihan tarkkaan ottaen ovat nämä uudistukset, joihin heidän pitää suostua?

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen Vastaus kommenttiin #90

Valtion kustannuksia rajoitetaan. Terveydenhoitoa yksityistetään ruotsalaiseksi palvelumalliksi. Hallinnon rakenteista luovutaan, joten julkisten palveluiden tarjonta rajoitetaan heille. Muut voivat hankkia yksityisen vakuutuksen, joten veroja voidaan alentaa jyrkästi. Samalla tulonsiirtoja lasketaan, ei voi olla, että tekemättä töitä tienaa yhtä paljon kuin töissä. Täten heidän elintasonsa ei voi vastata työtä tekeviä. Todennäköisesti tulot noin 1000/kk luokkaa. Voidaan maksaa palkkatukea jos palkka alle 500e, jolloin maksetaan niin että tonni täyttyy kuten Saksassa tehdään.

Julkisten palveluiden lisäksi luovuttava yleissitovuuksista. Palkat määräytyvät markkinoilla, tällöin palkkataso laskee ja kilpailukyky nousee. Voidaan laskea korkeimpien tulosegmenttien veroja, joka mahdollistaa investoinnit ja sijoitustoiminnan elpymisen. Samalla eläkkeitä leikataan, nehän perustuvat vain työssä olevien maksuihin. Ne eivät vastaa taloudellisia realiteetteja ja yhteisöverosta luovuttava. Vain yrityksen tulosta verotetaan. Pitkällä tähtäimellä siirrytään tasaveroon tulo- ja pääomaverotuksessa.

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #91

Onpas tämä nyt vaikeaa.

Yritetään vielä: mistä ne rahat tulevat?

a) niihin palkkoihin (olkootkin sitten vaikka esim. 200 €/kk kokoaikatyöstä); kuka tämän palkan maksaa ja millä rahoilla?

ja

b) niihin palveluihin, joita ei mallissasi kokonaan lakkauteta; koska ei se yksityistettykään terveydenhoito pyhällä hengellä pyöri, vaan jostain sinne on rahaa saatava, tietä tai toista pitkin => mistä tämä raha mallissasi Savonen oikein tulee?

(Ymmärtänet - ainakin toivottavasti - että jos maassa asuvien ihmisten mediaanipalkka on esim. 500 €/kk, josta on maksettava ihan kaikki menot (asuminen, ruoka, välttämättömät vaatteet jne.), ei tuosta ihan hirveästi jää yli maksaa yksityistetyn terveydenhoidon palveluista...ei, vaikka asumisen, ruoan jne. hinnat nykyisestä jonkin verran alenesivatkin pakon edessä, kun ihmisillä ei ihan oikeasti olisi enää varaa nykyhintoihin.)

***

Kirjoitit, että julkisten palveluiden lisäksi on luovuttava yleissitovuuksista; haluan varmistaa, että ymmärsin oikein - onko ajatuksesi todella se, että _kaikki_ julkiset palvelut (se jo mainittu terveydenhoito + koko opetussektori + todellakin IHAN KAIKKI mahdolliset valtion palvelut) ajetaan täydellisesti alas ja/tai yksityistetään?

Edit1: lisätty suluissa oleva kappale
Edit2: kirjoitusvirhekorjaus

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #92

Eli siis se perimmäinen kysymys on seuraava: mistä se raha sinne kansantalouteen tulee? (Juuri tätä olen koko ajan ajanut takaa, kysyessäni että mistä ne tarvittavat rahat tulevat.)

Oletettavasti ainakaan viennistä ei kovin kummoista rahavirtaa kansantalouteen sisään tule, koska osaava ja koulutettu työvoima on muuttanut ulkomaille (sehän oli tämän koko keskustelun lähtökohta), ergo korkean jalostusasteen tavaraa ei pahemmin maassa valmisteta, ja halpa bulkkitavara taas ei mene kaupaksi, koska muut maat maailmassa tuottavat samaa/vastaavaa kilpailukykyisempään hintaan (valuuttakursseista ja esim. alempien elinkustannusten - asuminen, ruoka, lämmityskulut jne. - mahdollistamista alemmasta palkkatasosta johtuen).

Varmastikaan se raha ei tule valtion (valtiollisen keskuspankin) painamana, koska eurojäsenyys.

Mistä se raha sinne kansantalouteen siis tulee? Kun ei se nyt varmaan taivaastakaan tipu...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #95

Lopputoteamuksesi on yleinen väärinkäsitys, joka sotkee yleisemminkin keskustelua kansantaloudesta ja sen ongelmista. Kyllä se raha todellisuudessa tulee ihan sieltä "taivaasta": http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123703-raha...

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #91

Toinen täsmennyspyyntöni koskee tätä kohtaa: "Hallinnon rakenteista luovutaan, joten julkisten palveluiden tarjonta rajoitetaan heille."

Keille heille? Siis keille tämä julkisten palveluiden tarjonta rajoitetaan? Niille hallinnon rakenteilleko (makes no sense, rakenteet eivät ole henkilösubjekti)? Vai niille rakenteista luopumisen myötä työtehtävistään vapautuneille ihmisille (miksi juuri & vain heille, mutta ei muille)? Vai joillekin muille, keille?

***

Ja todettakoon nyt vielä, että et Savonen EDELLEENKÄÄN ole vastannut siihen alkuperäiseen kysymykseeni, eli tähän: miten niiden lasten, ikääntyneiden jne. on tarkoitus elää, pärjätä ja tulla toimeen?

Vai onko ajatuksesi se, että siitä parin sadan-muutaman sadan euron nettokuukausitulosta ihmiset maksavat paitsi oman elämisensä myös syystä tai toisesta johtuen työelämän ulkopuolella olevien läheistensä (alaikäisten lastensa, ikääntyneiden vanhempiensa plus mahdollisesti myös muiden sukulaistensa) elämisen?

Käyttäjän AnnaA kuva
Anna Ahola Vastaus kommenttiin #93

Vai tarkoititko, että heille = nämä mainitsemani työelämän ulkopuolella olevat ryhmät (lapset, ikääntyneet jne.)?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #91

Miksi on kansalaiselle edullisempaa maksaa 500 euroa vakuutuksesta sen sijaan että maksaisi samasta turvasta satasen veroina?

Mistä rahoista palkkatukea maksettaisiin, jos ei veroista? Eikö palkkatuki olekaan tulonsiirto?

Yleissitovat palkathan nimenomaan määräytyvät markkinoilla. Julkinen valta ei niiden määräytymiseen mitenkään osallistu.

Jos työvoimaa myyvät kartellit, ay-liike, lakkautettaisiin, eikä samalla pitäisi lakkauttaa työvoimaa ostavat kartellit, osakeyhtiöt (yms.)?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #84

Miksi pitäisi voia rikastua? Mitä se "rikkaus" tarkkaan ottaen on?

Jyrki Paldán

"Suomen houkuttelevuus investointikohteena on siis kasvanut huomattavasti euro-aikana, kuten ohessa oleva kuvaaja bruttokansantuotteesta osoittaa lähtien vuodesta 2000 (Tradingeconomics 5.7.2015)."

Pelkästä BKT:stä ei voi mitenkään päätellä tuollaista kausaliteettia.

"Ennen vuotta 2000 talouskasvu on ollut selvästi heikompaa, joten euro-aluetta ei ole oikeutta syyttää Suomen taloudellisista ongelmista."

Väärin.
http://i.imgur.com/qfgfltt.png

Mika Rajala

Kauppatieteiden yo kirjottelee monenmoista. Tartun yhteen asiaan.

Olennaista yhteisvaluutassa ja ilman omaa, vapaasti kelluvaa valuuttaa euroalueen jäsenille eivät ole kustannustasot tai tuottavuuden tasot sinänsä eri maiden kesken. Pihvi ovat muutokset, muutokset yksikkötyökustannuksissa (työn hinta jaettuna työn tuottavuudella). Yksikkötyökustannusten muutos kertoo suoraan miten reaalinen valuuttakurssi ja siten kipailukyky näiden maiden kesken muuttuu.

Kun maan valuutan nimellinen hinta on lukittu, kuten yhteisvaluutassa sen jäsenien kesken on, muuta euroaluetta nopeampi yksikkötyökustannusten nousu näkyy heikentyneenä kilpailukykynä, vientiosuuksien menettämisenä ja lopulta pitkittyessään vaihtotase- ja velkakriisinä.

Tämän ongelman oikaiseminen kysyy sitä, että yksikkötyökustannusten kasvuvauhti saadan hitaammaksi kuin kilpailijamaissa - joko hidastamalla kustannusten nousua, kasvattamalla tuottavuutta tai tekemällä molemmat.

Globaalissa taloudessa samassa kehitysvaiheessa olevien kansantalouksien
tuottavuus tuppaa konvergoitumaan. Näin ollen jos talouteen iskee negatiivinen tuottavuusshokki, kuten Suomessa on nyt käynyt Nokia-klusterin kutistuminen takia, pelivälineeksi yhteisvaluutassa käytännössä jää työn kustannuksiin puuttuminen.

Tämä kuitenkin on, jos ei muuta, niin äärimmäisen hidas sopeutumistie - etenkin deflatorisessa makroympäristössä, joka ei aivan vielä huomenna ole poistumassa kuvioista. Toistaiseksi olemme nähneet vain paljon puhetta, yhä vain huonontuvia työttömyyslukuja ja surkeaa kasvua.

Melko pitkä kommentti mutta asia on tärkeä. Kannattaisi lukea Calmforsin työryhmän euroraportti ainakin soveltuvin osin. Melko hyvä teksti asiaan liittyen on myös uusimmassa Kansataloustieteen aikakauskirjassa oleva Vartiaisen ja Obstbaumin artikkeli.

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Kyllä, se markkaan paluu vielä markkaan enemmän uskonnon piirteitä omaa. Edistyneen ja uudistuvan Euroopan osana Suomen on pidettävä eurosta kiinni. Muutoin uskon, että valuuttaamme vain devalvoitaisiin ja uudistuten tekeminen jäisi puolitiehen.

Käyttäjän JonneNkki kuva
Jonne Näkki

Hmm! Kommenttisi paljastaa todennäköisen motiivisi kirjoittaa tästä aiheesta kuten kirjoitat.

Eli EU-virkahan se on näköjään tähtäimessä. Jyrkin jalanjäljissä edistyneeseen ja uudistuvaan Eurooppaan.

Saas nähdä miten EU:n ja euron palvojat asettelevat sanansa Kreikan kohdalla.

Mutta oikeasti. Onko blogistilla mitään perustietoja kansantaloustieteestä?

Käyttäjän SepSaa kuva
Seppo Saari

Mitä on "edistyneen ja uudistuvan Euroopan" osana oleminen?
Kuinka esikuvamme Ruotsi onkaan jäänyt taantumuksen ja perinteiden vangiksi? Tai Islanti, Norja, Tanska, Sveitsi Britannia? Puola on yhä ulkona ja Romania epäröi. Kreikka lentää pian ulos.

Kruunu kelluu ja Ruotsi on uudistuksissaan Suomea edistyneempi, lukuun ottamatta pakolais- ja turvapaikkapolitiikkaansa, joka leviää sen käsiin rikkaudesta ns. taakaksi, kuten komissiokin näyttää toivovan koko EU:lle.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

:D Kuulostat kyllä uskonnolliselta asiasi suhteen, ei voi mitään. Jaat puolivillaisia väitteitä, etkä välttämättä perustele lainkaan.

Euro on poliittinen projekti, ei taloudellinen. Se on osa EU-ideologiaa. Siinä Eurooppa "uhrataan" EU:n hyväksi ja johtavat poliitikot puhuvat Euroopasta, kun puhuvatkin EU:sta. Kaiken tarkoituksena federalisteilla on luoda supervalta nimeltään EU ja alkaa vaikuttamaan muihin maailman alueisiin. EU on itsetarkoitus, koska vahva EU on hienoa. Muuta ei tarvita.

Valta on vapautta ja ylimmät poliittiset vallanpitäjät ovat vallan hankkimisen ammattilaisia. Heidän merkittävä taustamotivaattori on hankkia valtaa tehdä kuten haluavat. Tästä on eurokriisissä ikäviä merkkejä: Kreikan ja Italian johtajat on vaihdettu. Kriisi on ollut jatkuvaa yleisölle valehtelua ja tiedon pimittämistä. Maita kiristetään, demokratiaa loukataan. EU on sitä mitä se tekee ja tätä EU tekee.

Juha Kuittinen

Mielestäni Suomen kannalta paras olisi euroeron ja uudistusten fixaatio. Raju rahapoliittinen vaihdos markaksi (olisi myös oma valuuttakurssi)...

Uudistuksia tehtäisiin valuutan vaihdosta huolimatta esim. työajan pidentämisen sijaan lyhennettäisiin työaikaa vaikka 10 prosentilla...

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Suomi ei osaisi elää omalla valuutalla.
Mikä palkkojen järjestelyviidakko syntyisi kun vielä valuutakurssit jatkuvasti muuttuisi ja siten vaikuttaisi indeksiin.
Ruotsia ei voi verrata koska osaavat elää omalla valuutalla uskomattoman vähillä lakoilla kautta aikojen toisin kuin suomalaiset lakkoillen markka-aikana.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

"...Suomen käyttäessä markkaa valuuttana inflaatiot oli merkittävästi yli 10 % ja pankkilainojen korot lähes 20 %, mikä johti epävarmuuteen niin pääomamarkkinoilla kuin yleensäkin talouselämässä devalvaatiouhan siivittämänä. Euro on, täten vakauttanut talouden tilaa merkittävästi ja vähentänyt Suomen omaa maariskiä..."

Kannattaa tutustua taloushistoriaan hiukan monipuolisemmin. Valtavirran ja median suosimat historian tulkinnat eivät sisällä juurikaan loogista analyysia siitä mitä oikeasti on tapahtunut talouden kentällä viimeisen 40 -vuoden aikana.

Markka-ajasta muistetaan vain kovan markan politiikan aika ja laajennetaan se koko analyysiksi markasta. Kovan markan politiikka oli ...no...idioottimaista, eikä kukaan kaipaa sitä takaisin. Kuitenkin vuosina 1992-96 markan kellutus palautti kilpailukyvyn, ja laski korot sille tasolle missä niiden kuuluukin olla terveessä taloudessa. Tätä ei tunnu kukaan valtavirtaiseen näkemykseen viehättynyt muistaa. 90-luvun lama oli juuri kovan markan politiikan ansiota, ja laman hoito aivan käsittämättömän typerää pankkien paapomista ja yrityksien lahtaamista. Esim. Norjassa kansallistettiin pankit ja pelastettiin yritykset, ja he selvisivät paljon paljon helpommalla. 90-luvun virheet näkyvät vielä nykyäänkin työmarkkinoilla.

Mitä maariskiin tulee, on euro todella suuri maariski, juuri siksi ettei yhteisvaluutta alueella ole mekanismia jolla tuottavuuserot tasoituisi (omia kelluvia valuuttoja) tai joilla tuottavuuseroista johtuvat vaihtotaseen epätasapainot tasoittuisi (aluepolitiikka).

Suomen talous kasvoi valuutta- ja pääomakontrollien aikana paljon enemmän kuin pääomien vapauttamisen jälkeen tai euron aikana. Tämä johtuu siitä ajattelun virheestä joka on iskostunut taloudelliseen ajatteluun. Ennen talous oli reaalitaloutta, yhteiskunnallisia tavoitteita ym. joita palvelemaan pankit ja rahanluonti oli. Uusliberaalin kapitalismin saadessa jalansijaa ollaan kuviteltu rahan tuottavan itsessään jotain, ja unohdettu reaalitaloudelliset tavoitteet. Kaikki usko on laitettu "markkinatalouteen", mitä se nyt missäkin sitten tarkoittaa. Sotien jälkeen luotiin hyvinvointiyhteiskunnan perusta, jota on sitten pääomien vapauttamisen jälkeen vain rapautettu.

Niin, ja tuosta Saksan fanittamisesta...Saksan pyrkimys vaihtotaseen ylijäämiin pakottaa muut alijäämiin. Jos Saksa ei muuta politiikkaansa vaihtotaseiden suhteen tulee käytännössä kaikki muut maat jossain vaiheessa kriisiytymään velkojensa suhteen. Kreikka tippui sitten tulee Espanja, Portugal, Italia, Irlanti Ranska ja sitten Suomi, kukin vuorollaan. Jos ei ole mekanismia jolla tuottavuuserot tasoittuvat eikä aluepolitiikkaa, ei ole tulevaisuutta yhteisvaluutallakaan. Saksan itsekkyys tuhoaa Euron. Toisaalta ei muutkaan valtiot ole sen parempia. Kaikki Emu maat ovat osoittaneet itsekkyytensä tässä prosessissa, joten yhteisvaluutasta luopuminen olisi tehtävä mahdollisimman nopeasti.

Yhteisvaluutta vaatii aluepolitiikan jolla vaihtotaseiden epätasapainot kompensoidaan. Aluepolitiikka vaatii eurooppalaisen solidaarisuuden. Huom. Suomikaan ei olisi hyvinvointiyhteiskunta tai edes kokonainen valtio ilman aluepolitiikkaa. Meidän täytyy pitää huolta myös Euroopan toisella laidalla olevan köyhän tarpeista, jotta yhteisvaluutalla olisi tulevaisuutta. Kukaan Euroopassa ei ole osoittanut tällaista solidaarisuutta juuri kenellekään.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Inflaatiot ovat laskeneet vuosikymmeniä maassa jos toisessa. Käyttämältäsi sivustolta löydät Suomen inflaatiokäyrän, joka on näyttänyt trendinä alas päin vuodesta 1975. Inflaatio itseasiassa saavutti alle 2 %:n tason 1993, jonka jälkeen se on pompannut korkeammalle IT-kuplan mainingeissa ja sen jälkeen kahdesti - euron aikana. Kolmestatoista eurovuodesta viisi (39 %) on mennyt yli 2 %:n inflaatiolla, kun sitä ennen kahdeksasta kaksi (25 %). Tämä näin yksinkertaisesti ilmaisten.

Pankkilainojen korot taas nousivat, koska yritettiin korkeilla koroilla padota valuuttapakoa, joka taas johtui epäuskosta ylivahvaan markan arvoon, mikä taas oli kytketty ecuun (eli esi-euroon). Sen ajan johtavat ja vastuulliset poliitikot eivät välttämättä revittele tosiasioilla (poikkeuksiakin on) vaan syyttävät ongelmista markkaa. Tosiasiassa syy on valuutan isännöijässä. Kannattaa myös huomata, että Ruotsi ja Iso-Britannia jättäytyivät euron ulkopuolelle, vaikka devalvaatio oli kovinkin tuttu työkalu.

Devalvaatiomörkö-ajattelu on perua ajalta, jolloin pyrittiin kiinteisiin valuuttojen arvoihin. Sen seurauksena valuutat olivat talouden tilaan nähden luultavimmin joko liian kalliita tai halpoja, kun kysyntä ja tarjonta eivät määränneet arvoa.

Ja todellakin, talous kasvoi hyvin ennen euroa. Se on fakta. Dollari sotki käyräsi. Katsopas GDP Per Capita.

"Omaan valuuttaan palaaminen johtaisi maariskin kasvattamiseen ja näkyisi yritysten heikentyvänä kilpailukykynä."

Päinvastoin. Heikentyvä valuutta parantaa kilpailukykyä. Suomen maariski (miten sitä haluaakin ajatella) suurenee luultavasti nyt koko ajan.

Kauppatieteiden ylioppilaan kannattaa neuvoa taloustieteen nobelistia, kun satutte olemaan eurosta päinvastaista mieltä.

http://www.uusisuomi.fi/raha/85052-talousnobelisti...

Ihan vinkkinä: Kokoomuksen tupailloissa voi jankata euromytologiasta ja muista politiikan myyteistä ihan rauhassa, mutta sekalaisen yleisön edessä - esim. täällä netissä - sellaisia uskonkappaleita ei rauhassa voi maalailla. Poliittinen järkevyys on niin sidoksissa poliitikon ja hänen puolueensa etuun, ettei sillä aina ole paljoakaan tekemistä - huonossa tapauksessa - muun järjen kanssa.

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Teillä ei taida liiemmin ole kokemusta rahoitusteoriasta ja sen ulosannista, jota kutsutaan riskinhallinaksi. Euro on markkaan nähden ollut paljon vakaampi, johtuen sen käyttöalueen ollessa suuri. Tällöin valuutasta on suuret reservit ja sille on kokoajan kysyntää. Markan kohdalla oli aina päinvastoin pieni valuutta on altis kausivaihteluille. Täten selvästi euro on poistanut kokonaan valuuttariskin unionin sisäisestä kaupasta ja vähentänyt sitä etenkin vientiyrityksiltämme.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

En jaksa riskien hallintaa... joka tapauksessa Euro alueen osuus Suomen viennistä oli 2013 (uusia tietoja en jaksa etsiä) 31 % suurimpien vientimaiden ollessa Venäjä, USA, Ruotsi, Britannia ei euro maita...Saksa oli tosiaankin siinä jossain välissä.

Joka tapauksessa Eurosta on ollut paljon haittaa Suomen viennille. Onneksi EKP:n velkakirjaostoohjelma on laskenut Euron arvoa viime aikoina.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Katsos esimerkiksi valuuttavertailu SEK/USD ja EUR/USD, valuutat ovat huojuneet dollariin nähden suhteessa yhtä paljon (maksimi suhteessa minimiin). Markka on verraten sama kuin Ruotsin kruunu. Tuomas Malisen tekemässä vertailussa markka ja kruunu seurasivat toisiaan kellutusaikana. Kysyntä on vain yksi tekijä kokonaisuudessa.

Yritykset pelaavat nykyään valuuttariskejä vastaan johdannaisilla. Euroalueen kaupasta valuuttariski tai sitä vastaan pelaaminen on poistunut, mutta kustannustaso- ja kilpailukykyongelma on tullut vastineeksi. Haitallinen kehitys euroalueen muihin maihin nähden on vaikea hallita ja euron kallistuminen Suomen talouden tilan vastaisesti haittaa vientiä muualle.

Käyttäjän jhuopainen kuva
Juhani Huopainen

Kiva kuulla roskaa puhuvan kokemattoman ihmisen kertovan kokeneille vasta-argumentoijille, että ei taida olla liiemmin kokemusta.

"Euro on markkaan nähden ollut paljon vakaampi"
Mitä vakaalla tarkoitat? Vaihtokurssin alhaista volatiliteettia? Kansantalouden vakautta? Onko sinulla jokin lähde väitteelle, eli onko todennettava fakta vai mielikuvahumppaa.

", johtuen sen käyttöalueen ollessa suuri. Tällöin valuutasta on suuret reservit ja sille on kokoajan kysyntää."
Lähde tai data?

"Markan kohdalla oli aina päinvastoin pieni valuutta on altis kausivaihteluille."
Lähde tai data?

"Täten selvästi euro on poistanut kokonaan valuuttariskin unionin sisäisestä kaupasta ja vähentänyt sitä etenkin vientiyrityksiltämme."

Ahaa - eli näkökulmasi onkin loppujen lopuksi yritysrahoituksen puolelta. Tietenkin valuuttakurssien katoaminen euroalueen sisällä on helpottanut operatiivisesti monta asiaa. Se ei ole kuitenkaan poistanut riskejä, vaan lisännyt niitä. Se riski, mikä aiemmin liittyi valuuttariskiin, on muuttunut taloudelliseksi riskiksi. Edes korot eivät pysy jäsenmaissa mitenkään aisoissa, kokonaiskysynnästä puhumattakaan. Tämän päällä moraalikato ja muut ongelmat.

Ihmettelen, miksi et vastaa sinulle esitettyihin havaintoihin ja korjauksiin. Alkaa kauppistausta hävettää meikäläistä.

Käyttäjän pasipulkkinen kuva
Pasi Pulkkinen

Hei...inflaatio on aika huono mittari. Työttömyys ja työllisyys kertovat kansantalouden tuottavuudesta. Jokainen työtön on pois kokonaistuotannosta. Inflaatio on kiinnostava niille joilla on kertyneitä pääomia. Alhainen inflaatio säilyttää kertyneiden pääomien arvoa, mutta tekee siitä laiskaa. Laiskasta pääomasta seuraa se että talouden kasvun vaaditaan kiihtyvä velkaantuminen. 3% BKT kasvu vaatii optimi oloissa 3% likviditeetin kasvun, nykyisen digitaalisen rahan aikana. Jos pääoma on laiskaa vaaditaan enemmän likviditeetin lisäystä. Korkea inflaatio pakottaa holvaajat investoimaan pääomien arvon laskun uhalla.

Korkea inflaatio 5-10 % vuodessa on hyvä asia. Alhainen inflaatio <2% vuodessa eli EKP:n tavoite on HUONO asia. Eikös tämä ole jo tullut selväksi...vink vink...euro-kriisi...

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

"Suomen houkuttelevuus investointikohteena on siis kasvanut huomattavasti euro-aikana,"

Mitä tämä suomen oleminen kiinnostavana investointien kohteena oikeasti tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä että joku ulkomainen suurpääoma investoi esimerkiksi suomen kaivosteollisuuteen. kaivaa arvometallit maasta ja jättää raiskatun maan ja tuhotun luonnon ja pohjavedet jälkeensä, maksamatta edes veroja suomeen.

Jos meillä olisi oma keskuspankki, joka loisi oman valuuttamme tyhjästä yksinoikeudella, voisimme sillä rahoittaa kaikki kotimaan investoinnit ja saada koko hyödyn oman maan luonnonvaroista omalle kansallemme. Tosiasiassa voisimme me kaikki suomalaiset olla miljonäärejä, oikeilla itsenäisillä päätöksillä.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Miten joku jaksaa jauhaa moista sontaa?

Suomalaisiako tänne pitäisi päästää kaivamaan? Valtio sitä yritti ja siellä se kainuussa tekee kuolemaa ympäristökatastrofin kanssa. Ulkomaalainen ammattifirma joka osaa hommat ja *maksaa asianmukaiset, korkeat verot suomeen* on melkoisesti fiksumpi valinta ottamaan miljardien riskejä.

Ei yhtään kaivosriskiä veronmaksajien rahoilla. Jos sinusta kaivokset ovat niin loistava bisnes niin kaiva itse. Maksat verot ja saat voitot.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Aivan käsittämätöntä että joku on noin sinisilmäinen ja lapsenuskoinen.

Mitä veroja ulkomainen kaivosyhtiö suomeen maksaa? Muutamien työntekijöiden palkkojen verot ja loput menevät suoraan veroparatiiseihin, valtion saamatta mitään.

Samoin käy kaikille ulkomaalaisen suurpääoman omistamille yhtiöille, toimialasta riippumatta.

Käyttäjän mikkokangasoja kuva
Mikko Kangasoja

Talvivaara on itseasiassa verrattain menestyvä projekti kaltaisiinsa nähden. Kaivoksen aloittajalle homma on ollut usein vaikeaa ja kallista. Maailmalla vielä enemmän kuin Talvivaarassa.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #55

Kaivostoiminta on erittäin riskialtista ja kertainvestoinnit valtavia. Se ei ole valtion toimintaa missään muodossa. Valtio osaa verottaa ja jos se haluaa, se voi panna vaikka 100% veron kaivosten tuotolle. Mutta ei enempää amatöörejä pelleilemään veronmaksajien rahoilla kiitos.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #57

"Valtio osaa verottaa ja jos se haluaa, se voi panna vaikka 100% veron kaivosten tuotolle."

Jos ymmärrys on tuota luokkaa, on aivan turha jatkaa keskustelua.

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #61

Tarkoitus oli vain sanoa että veron voi valita mielivaltaisesti. Tai vaikka kaivoskohtaisesti jos haluaa. Ei ole mitään syytä riskeerata veronmaksajien rahoja kun parempia toimijoita löytyy maailman sivu ja sopimukset voi tehdä niin että valtio saa oman reilun siivunsa.

Fortumin kokonaisverojalanjälki on noin 75%. Miksi ihmeessä valtio haluaa omistaa Fortumia kun se saa melkein samat rahat ilman omistustakin?

Valtion tienaa sillä että se verottaa niinkuin parhaaksi näkee. Ei sillä että se panee poliitikonpölkkypäät harjoittelemaan yritystoimintaa veronmaksajien rahoilla. Sori nyt vaan mutta arkadianmäeltä et kovin montaa suuryrityksen pyörittäjää löydä.

Jos minulla olisi kaivos, antaisin sen mieluummin asiansa hyvin hoitavan ja kaivostoiminnan hyvin hallitsevan firman hoidettavaksi kun lähtisin yrittämään kerätä jostain miljardin kaivoksen käynnistämiseen ja rupeaisin opettelemaan modernin kaivostoiminnan perusteita. Huutokauppaisin vaikka oikeudet ja ottaisin oman osuuteni.

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen Vastaus kommenttiin #63

Ensinnäkin verolait säädetään nykyään EU:ssa tai muuten kansainvälisesti, sen takia veroja voidaan välttääkin hyvällä verosuunnittelulla, eli käytännössä veronkierrolla.

Toiseksi koko hyvinvointivaltiomme on rakennettu valtion yrityksillä. Ei ole mitään järkeä että valtion kannalta elintärkeä infrastruktuuri olisi yksityisessä omistuksessa tai koko kansan omistamat luonnonvarat hyödyttäisivät vain joidenkin yksityisten suuryritysten omistajia.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #65

"Ei ole mitään järkeä että valtion kannalta elintärkeä infrastruktuuri olisi yksityisessä omistuksessa tai koko kansan omistamat luonnonvarat hyödyttäisivät vain joidenkin yksityisten suuryritysten omistajia."

Oletko sitä mieltä että politikot ovat sopivia bisnesmiehiä edistämään omistajien etua valtionyhtiöissä?

Epäilen etteivät ne sitä ole, vaan oikeat bisnesmiehet päihittävät politikot bisneksessä ja vetävät kölin alta mennen tullen.

Toki valtio, kuten muutkin omistajat, voivat ostaa liikemiesosaamista, mutta päättäjiksi jäävät politikot.

Päättävätkö politikot firman eduksi, vai ajattelevatko he enemmän omaa äänisaalistaan seuraavissa vaaleissa kuin firman menestystä?

He ajattelevat enemmän omaa etuaan vaaliuurnilla kuin firman menestystä. Siksi politikot pitäisi pitää erossa bisneksestä, muuten paitsi verottajina.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #66

"Oletko sitä mieltä että politikot ovat sopivia bisnesmiehiä edistämään omistajien etua valtionyhtiöissä?"

Järkevässä valtiossa poliitikot pistävät pätevät bisnesmiehet valtionyhtiöiden puikkoihin. Norjassa poliiitikot olisivat voineet lahjoittaa öljynsä Essolle, tai myydä halvalla kuten Suomi lannoitevarallisuutensa, mutta toimivat toisin. Pidätkö Norjan valtionomistuksia typerinä?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #68

"Pidätkö Norjan valtionomistuksia typerinä?"

Siitä typeryydestä en tietenkään tiedä.

Mutta Norjan valtion öljybusnes taitaa olla niin tuottavaa että johtoon voisi laittaa sokean reetan ja pihtiputaan mummon, ja silti tulisi voittoa.

Enimmäkseen bisnekset on kuitenkin riskibisneksiä, kilpailun ollessa kansainvälistä ja siinä tarvitaan kovan luokan osaajia.

Juha Kuittinen

LKAB on Ruotsin valtion kokonaan omistama kaivosyhtiö jonka liikevaihto 3,6 mrd ja liikevoitto 1,6 miljardia.

http://yle.fi/uutiset/lkab_investoi_yli_miljardin_...

Käyttäjän pekkapylkkonen kuva
Pekka Pylkkönen

Talvivaara on Suomen valtion käytännössä kokonaan omistama yritys. Liiketappio 770mrd €. Jos joku osaa kaivaa niin onko se joku syy panna amatöörit kaivamaan täällä?

Tervetuloa LKAB tänne kaivamaan. Kantavat riskin, maksavat asianmukaiset verot (joita voi korottaa niin ylös kuin haluaa) ja saavat jotain jos saavat.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Kreikan äänestystuloksen jälkimainingeissa Hesarista Kreikan pääministerin kommentti:

"Kreikkalaiset eivät äänestäneet siitä, eroaako se EU:sta"

Nähtäväksi jää onnistuvatko rakenteelliset uudistukset Kreikassa. Monenlaista korjattavaa vaikuttaisikin uutisten mukaan olevan.

Käyttäjän IluPilu kuva
Ilkka Ali-Melkkilä

Olisi kovin paljon uskottavampaa kirjoitella blogeja euron ihannuudesta, riskinhallinnasta jne. suhteessa markka-aikaan jos se perustuisi edes hieman kokemukseen ja näkemykseen pelkän kirjasta luetun talousteorian sijaan.
Varteenotettavilla taloustieteilijöillä sattuu jo parta kasvamaan, ja markka-aika meni hieman jo pidemmällä kuin hiekkalaatikossa.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Uskottavampaa on muuten argumentoida erityisesti asiaperustein, kuin hyökätä mielipiteen esittäjää vastaan ad-hominem argumentoinnilla.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Jos eri valtioiden välinen kisa vaikkapa työpaikoista olisi kuin Jyväskylän MM-ralli, silloin pysähtyminen kesken pitkän erikoiskokeen mittariston säätämiseen antaisi turhaan etumatkaa muille kilpailijoille.

Mitä muuta euron vaihtaminen markkaan olisi, kuin mittariston säätöä pysähtymällä?

Viisarin asento vaihtuisi eurosta markkaan. Vauhti olisi tasan sama. Ongelmat jossain moottorin pytyssä siirtyisivät vain moottorin toiseen pyttyyn ja isompina.

Rakenteelliset ongelmatkin yleensä vain pahenevat kellutuksissa.

Onko Suomessa vaikkapa rakenteellista työttömyyttä?

On. Kellutuksessa se kyllä napsahtaisi mittarin rajoittimeen asti.

Yhteiskunnan moottori on jotain ihan muuta, kuin valuuttajärjestelmä.

Yritteliäisyys, luottamus, laadukas työ, standardit, osaaminen jne: Niillä tuunataan kartturin ja kuskin ohjaamoyhteistyötä oleellisesti paremmaksi.

Vaan ne kun eivät tarjoa "populistisia pikavoittoja".

Maailma on muuttunut jo nyt peruuttamattomasti erilaiseen formaattiin, kuin jälkiteollinen 1990-luvun Suomi oli. On netti. On merikontit. On lähes "rajaton" maailma.

Tässä maailmantilanteessa, kun tiedon määrä maailmassa kasvaa huikeasti, meillä ei ole muuta, kuin kiihdytysvaihde käytössämme. Videolla erittäin hieno parin minuutin pätkä, kuinka rallia nykyään ajetaan. Ajalla 11:10-13:10

Viisautta on todeta faktat muuttuneesta maailmasta. Sen jälkeen:

Hanaa vaan !

Käyttäjän JariMartikainen kuva
Jari Martikainen

"Jos eri valtioiden välinen kisa vaikkapa työpaikoista olisi kuin Jyväskylän MM-ralli, silloin pysähtyminen kesken pitkän erikoiskokeen mittariston säätämiseen antaisi turhaan etumatkaa muille kilpailijoille.

Mitä muuta euron vaihtaminen markkaan olisi, kuin mittariston säätöä pysähtymällä?"

Euron vaihtaminen omaan valuuttaan ja sen mukanaan tuomaan omaan rahapolitiikkaan lisäisi autoon sekä kaasun että jarrun.
Nyt ajellaan samalla nopeudella mutkat ja suorat. Mutkiin ei voida hiljentää ja suorilla ei voida antaa hanaa.

Käyttäjän procedescio kuva
Jouni Kari

Tästä olen kyllä eri mieltä. Mittariston vaihto pysäyttäisi ja hidastaisi monia toimintoja. Firmat joutuisivat opettelemaan uusiksi koko toimintaympäristön. Kaikki eivät oppisi. Eli tulisi enemmänkin konkursseja ja työttömyyttä.

Aivan varmasti tulisi.

Jos Euroopan sisällä alkaisi valuutat heilumaan epämääräisesti, menetettäisiin ison markkina-alueen, Euroopan hyöty. Suomen valuutan vahvistuessa vaikka US-dollariin nähden, sakkaisi myynti USA:ssa. Firmat Suomessa joutuisivat polkaisemaan "tyhjästä" uudet markkinat valuuttojen heilahtelujen mukaan. Kiinastako? Kiinassakin pitää olla vuositolkulla, että saa suhteet sille tasolle, että kauppa käy. Mistä myyntimiehet yhtäkkiä Etelä-Amerikkaan tai Afrikkaan. Euroopan kokoisella alueella kehitys on helpompaa rakentaa pitkäjänteisesti.

Ja ihan hyvinhän tuntuu Suomen talous pystyvän jarruttamaan. Ehkä kyllä enemmän voisi painopistettä siirtää jarrulta kaasulle, jos voi toiveita päättäjille ehdottaa.

Se on enemmän valintoja, että mihin panostetaan. Panostetaanko vaikkapa koulutukseen, joka helpostikin tehostaa kaasupolkimen käyttöä jne. Vai panostetaanko laman aikana säästämiseen? Joka siis kansantaloustieteen teorian mukaan lähinnä tehostaa kansantalouden jarrutusta.

Ohjaukseenkin voisi löytää monenlaisia uusia näkökulmia. Ja moottorin tuunaamiseen.

Käyttäjän jremes kuva
Juha Remes

Kreikalla on tarpeeksi omiakin ongelmia joten kuristautuminen euro-nimiseen pakkopaitaan ei ainakaan auta asioita. Eurojärjestelmässä on paha valuvika. Nimittäin se että ne Saksan valtavat ylijäämät pitää maksattaa jollakulla muulla. Se vaihtotaseen ylijäämä pitää nimittäin dumpata jonnekin. Kansainvälisen talouden tasapainohäiriö (valuuttasota) ja hyödyn keskittyminen vientiyrityksiin johtaa siihen että muut maksavat tuon ylijäämän. Koska vaihtotaseen ylijäämä on aina jonkun muun velkaa, niin päädytään perverssiin tilanteeseen jossa tuo dumppaaminen näkyy nimen omaan Kreikan kaltaisten periferiamaiden velkaantumisena.

Toki Kreikan pitää tehdä talousuudistuksia mutta euro on ollut Kreikalle pikemminkin poliittinen kiviriippa kuin siunaus.

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Saksan on laadullisesti paljon kilpailukykyisempi kuin etelä-Euroopan maat, joten kyseisten maiden kilpailukyky ongelmat ovat täysin kotikutoisia. Ne ovat olleet täysin kykenemättömiä uudistamaan talouksiaan ja työmarkkinoitaan. Täysin vanhanaikaista on uskoa, että protektionismi ja merkantalismi olisi EU-alueen ongelma. Ongelma on se, ettei Suomi eikä Kreikka ole joustavoittanut työmarkkinoitaan markkinaehtoisemmiksi. Siksi Kreikan on leikattava palkkoja, eläkkeitä ja julkista sektoria, jos se haluaa jatkaa euron käyttöä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Mistä olet saanut nuo inflaatio- ja korkoprosentit, ja minkä lainojen prosenteista lie kyse? Koska? Yli 20% lainakorot tulivat kuluttajille vasta, kun alettiin tehdä "eurooppalaista" rahapolitiikkaa.

Blogissasi on asiavirhe: BKT:n kasvu EI kerro Suomen houkuttelevuudesta ulkomaisille investoijille, vaan BKT:sta.

Markka-ajan (ennen Mauno Koiviston kruunajaisia) tärkeimpiä saavutuksia oli, että valuuttamme arvosta päätettiin Suomen Pankissa, ainoana kriteerinä Suomen ja suomalaisten etu.

Talouspoliittisesta inflaatiosta taas, kuten kansantaloutta tuntevana hyvin tiedät, kansantaloudelle pelkkää hyötyä. Se on modernin, kehittyneen, kansantalouden yksi perusmoottoreista.

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen

Hei, kyseiset korot ovat 1995 jälkeiseltä ajalta. http://www.tradingeconomics.com/finland/interbank-..., oheisessa linkissä korot reilusti yli 15 % ja vastaavasti euro-aikana laskeneet exponentaalisesti valuuttariskin miltei poistuessa. Kenen etua tarkoitat suomalaisten edulla.

Taidat tarkoittaa ammattiliittojen etua, joiden toimesta markka aina devalvoitiin. Tunnetusti ammattiliitot ja kaikki etujärjestöt ovat muutokseen kykenemättömiä lähes aina. Vastaavasti markan devalvointi syö AINA tavallisen kansalaisen ostovoimaa ja hyvinvointia eikä ratkaise maan kilpailukyvyn ongelmia. Kun, markkaa viimeksi devalvoitiin johti se siihen ,että tavallisella kansalaisella ei ollut ostovoimaa ostaa mm. banaaneja ja muita elintärkeitä elintarvikkeita.

Eikö kansalaisten hyvinvointi ole tavoitteenamme, eikä se, että ammattiliitot ja muut eturyhmät lisäävät valtaansa. Tällainen järjestelmä kaatuisi varmasti, niin kuin nykykehityksellä hyvinvointivaltiolle tulee käymään, mikäli Suomessa ei tehdä voimakkaita uudistuksia. Mikään valuutan vaihto ei ratkaise makrotaloudellisia ongelmia.

Mika Rajala

Hiljaiseksi vetää. Pääaineesi taitaa olla markkinointi tai johtaminen. Toivottavasti.

Käyttäjän JuhaniSavonen kuva
Juhani Savonen Vastaus kommenttiin #85

Tulen pääaineenani lukemaan taloustiedettä ja rahoitusta, samalla sivussa tilastotiedettä.

Mika Rajala Vastaus kommenttiin #87

Kun teet ensimmäistä kv-makron kurssia, niin lukaisepa tämä blogisi silloin.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #87

Taloustiedettä vai kauppaoppia?

http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/124129-kans...

"Kauppatiedettä" ei tietenalana ole olemassa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Kiitos vastauksestasi ja pahoittelen viivästystä, joka johtuu työkiireistä.

Mutta..

"Hei, kyseiset korot ovat 1995 jälkeiseltä ajalta. http://www.tradingeconomics.com/finland/interbank-..., oheisessa linkissä korot reilusti yli 15 % ja vastaavasti euro-aikana laskeneet exponentaalisesti valuuttariskin miltei poistuessa."

Korrellaatio ei tarkoita kausaliteettia. Mutta katsotaanpa tuota linkkiäsi: "Rate in Finland averaged 3.04 Daily from 1987 until 2015, reaching an all time high of 16.14 Daily in December of 1989 and a record low of -0.02 Daily in June of 2015."

Mielestäni 3,04 % ei ole ihan päätähuimaava. Suomen huippu osuu "hallitun rakennemuutoksen" loppuun, oli tarkoituksellista ja pääsyy oli Suomen saaattaminen "eurokuntoon", niin kuin silloin sanottiin - kova markka, nimen omaan devalvoitumisen välttäminen. Se, että politiikka oli tuolloin lähinnä idioottimaista, on sitten toinen juttu. Mutta esim. Saksan korkotaso oli samaan aikaan 14,57 ja Italian 20,51, joten emme aivan huonossa seurassa markkoinemme olleet.

"Kenen etua tarkoitat suomalaisten edulla."

Muun muassa sinun etuasi, joka on maksuton opiskelu. Sitä kansallista kilpailukykyä, siis.

"Taidat tarkoittaa ammattiliittojen etua, joiden toimesta markka aina devalvoitiin."

Markan arvosta päätti Suomen pankki, eivät ammattiliitot.

" banaaneja ja muita elintärkeitä elintarvikkeita."

Tämä oli varmaan tarkoitettu huumoriksi.

"Eikö kansalaisten hyvinvointi ole tavoitteenamme, eikä se, että ammattiliitot ja muut eturyhmät lisäävät valtaansa."

Nimenomaan, kyllä. Pahimpina näistä ammattiliitoista ovat olleet Lääkäriliitto ja Asianajajaliitto sekä Suomen Ekonomiliitto, jotka ovat määrätietoisesti pyrkineet rajoittamaan alalle tuloa lobbaamalla koulutuspaikkojen vähentämisen ja rajoittamisen puolesta. Tulos on esim. lääkärin alkupalkka noin 7 000,/kk ja veronmaksajien hukkuminen oikeudenkäyntien korvauksiin. Näinde liittojen valta pitäisi ehdottmasti murtaa ja aloituspaikkojen määrää jyrkästi lisätä niin, että vapaa kilpailu laskee palkat siedettävälle tasolle, etenkin juristien kohdalla.

" Mikään valuutan vaihto ei ratkaise makrotaloudellisia ongelmia."

Juuri näin. Sitä ei tehnyt myöskään vaihtaminen euroon. Sen sijaan valuutan vaihtaminen voi LUODA makrotaloudellisia ongelmia, kun ei ymmärretä, kuka asioista päättää vaan elätetään kuvitelmia Suomen itsenäisyydestä ja Suomen kansantaloudesta. Ei Kreikalla tai Helsingilläkään ole omaa "kansantaloutta", miten ihmeessä Suomella enää olisi?

Toimituksen poiminnat